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中国驻荷兰大使徐宏就香港问题等召开记者会

12月6日,中国驻荷兰大使徐宏召开记者会,就香港当前局势、5G与网络安全问题和新疆问题回答中外记者提问。

来自新鹿特丹商报、外交官杂志联合时报、中荷商报、华侨新天地、欧华传媒、荷兰一网、荷乐网、人民日报、新华社、中央广播电视总台、中新社等中外媒体记者共20余人参加,荷兰在线受邀参加此次记者会。

图/中国驻荷兰大使馆

其间,受邀来荷访问的中国社科院及藏研中心的民族、宗教问题专家也参与了讨论,就国际关注的新疆教培中心等问题与中外记者进行了深入的交流。

中外记者还共同观看了由中国驻荷使馆剪辑制作的反映香港暴力活动的视频和《新疆的反恐和去极端化》短片。

以下为记者会实录:

徐宏大使:我曾在香港工作过将近4年时间,对香港怀有深厚的感情。过去几个月香港发生的事情,让人十分痛心。刚才的视频中,有些片段因一些媒体选择性报道,在国外的朋友是看不到的。当然,这些片段仍未展现香港发生的暴力事件全貌。有些政客把香港发生的事情描绘成“一道美丽的风景线”,但我想,在看了这些画面之后,人们很难认同这种说法。目前香港的暴力破坏活动还未完全平息,香港安全形势尚未稳定。在这种背景下,美国通过了所谓《香港人权与民主法案》。这一法案很明显是对中国内政的粗暴干涉,中方是绝对不会接受的。

香港这几个月发生的事,与所谓人权与民主没有任何关系。1997年香港回归以来,香港居民享有的民主和人权得到《香港基本法》充分保障,在很多方面远超回归前。例如,现在香港民众享有的游行示威、选举等权利,都是以前根本没有的。根据2018年人类自由指数报告,香港社会自由度高居全球第三,远高于美国和大多数欧洲国家。这都得益于“一国两制”的有效实施。

我今年8月在荷兰《金融日报》上发文,对当前香港局势的来龙去脉进行了介绍。简单说,事件导火索是一个正常立法行为。特区政府向立法会提交了一项法例修正案,目的是要把香港和包括中国内地在内的中国其他地区之间的司法合作纳入法律框架,使得在一个地方犯罪的罪犯即使跑到另一个地方,仍可通过遣返或司法合作的方式使其得到惩处,而不会逃脱刑事制裁。这类合作在各国间都是极为正常的,更何况是在一国之内。但有些人故意歪曲事实,借题发挥,误导公众,引起不明真相群众的反对,并由此引发大规模游行示威。

有人说,一开始的示威是和平的。但我们看到,其实在一开始就出现了一些违法和暴力倾向。有些游行示威超出了警方允许的时间和范围。他们阻断交通、瘫痪机场、破坏地铁设施,后来又出现侮辱国旗、打砸立法会、毁坏店铺的行为等。虽然一开始并没有很多针对人身的暴力行动,但已经产生了很大的破坏性,整个社会治安受到非常严重的破坏。后来正如我们看到的,暴力恐怖活动不断升级,袭击警察、攻击无辜平民,恶性事件接二连三,很多人都不敢去香港了。

我跟很多在香港设立办事处的荷兰企业交流过,他们的意见非常一致,那就是希望香港能够尽快恢复秩序。在这样的情况下,还有少数国家的媒体颠倒黑白,对严重暴力活动视而不见,甚至将其美化成争取民主和自由的“和平示威”。相反,明明香港警察的反应非常正当和克制,这些人却仍指责香港警察是“不正当地使用武力”。这种外界干预很不道德,用心险恶,实际上是在为香港乱局添油加醋,纵容、鼓励暴力活动,阻碍香港特区政府止暴制乱。应该说,通过这段时间,世人能够更加看清这些国家、这些媒体是如何奉行“双重标准”的。

我知道荷兰的很多媒体和民众都非常关心香港局势,所以今天我非常愿意回答你们的问题。

新鹿特丹商报:香港局势已持续了近六个月,似乎仍没有改善。您认为香港当局下一步应当采取怎样的行动来打破当前的僵局?

徐宏大使:香港特区政府一直在法律的框架下处理这一问题。前段时间大家对香港警察的执法提出过一些质疑。但实际上,香港警察严格按照法律执法,他们的执法措施和反应与世界各国的警察都是类似的。如果一定要说有什么不同,那就是香港警察的反应更为克制。近六个月里,面对如此多的示威和激烈场面,没有一个示威者因警察执法行为而死亡。美国一些议员指责香港警察暴力执法,但他们提出的“证据”只不过是香港警察使用了多少催泪弹和水炮。而实际上,香港警察在执法行动中屡受攻击,已有近500人受伤。所以,要使特区政府能够依法处理有关事件,就要支持他们在符合法治的前提下采取一切必要的正当措施。如果政府不管采取怎样的措施都会遭到外界指责,那么政府将举步维艰。前不久荷兰农民开着拖拉机上街游行,荷兰政府就调动军车封路。大家可以想象,如果在香港大街上出现军车,你们媒体会作何反应?我认为,一方面特区政府要严格执法,另一方面各国朋友也应鼓励和支持特区政府严格执法,而不是对其正常执法活动说三道四。香港的法律是完备的,执法手段是充足的。我们支持香港特区政府严格依法办事,并坚信目前遇到的问题一定能够得到解决。

图/中国驻荷兰大使馆

中荷商报记者:香港的区议会选举已经结束了,您是否认为选举结果反映了香港民意?

徐宏大使:香港区议会的职能是就市民日常生活事务向政府提供意见,并参与地区管理事务。当选区议员应当关注民生,服务好香港市民,真正为建设香港作出贡献。区议会选举是特区内部事务。不管选举结果如何,都没有改变一个基本事实,即香港的主流民意是绝大多数港人都拥护“一国两制”。

外交官杂志记者:您认为香港问题是否有外国势力干涉?有何证据?

徐宏大使:关于外国干预的问题,我想大家从网络等渠道都能看到相关信息。我和一些来自香港的朋友也交流过,他们表示很难理解为何那些暴徒会那么有钱。例如,他们在超市里可以随手拿出一摞购物卡。在香港,有一些外国机构和人士在背后活动,这是不争的事实。前不久,中国外交部宣布对美国的一些NGO实施制裁,也表明中方是有这方面证据的。在整个事件过程中,美国官员、议员、NGO、媒体都发挥了一些什么作用,大家都能看得很清楚。特别是前不久美国通过所谓的《香港人权与民主法案》,完全是罔顾事实,明目张胆进行干预。他们的目的究竟何在,我想大家也都能分析得出来。

荷乐网记者:对于美国通过的《香港人权与民主法案》,您对此如何评论?

徐宏大使:美国出台该法案的目的绝不会是为了促进香港的人权和民主。我通过网络直播观看了美国参议员在通过上述法案时的辩论,感觉非常荒唐可笑。他们看起来义愤填膺,但又拿不出任何证据,只是满嘴谎言和空洞的口号。现在美国一些政客实在是没有底线、没有风度、有辱斯文,他们的表现完全不像是一个大国的做派。他们跳得越高,越让世人看清他们的无礼、狭隘、虚伪和霸道。所以对于这种事,我们也不必过于在意。毕竟,香港是中国的地盘,落实“一国两制”是中国的责任,我们有这个能力。

没有任何国家比中国更加希望“一国两制”成功,没有任何政府比中国政府更加希望香港保持繁荣稳定。我也请在座的各位朋友转告荷兰各界,中国对于维护香港繁荣稳定充满信心。至于美国出台这种干涉中国内政的法律的行为,根据国际法,作为主权国家我们有权采取反措施。另外我也想跟你们分享一件很可笑的事:有一个美国议员居然说,美国制定干涉中国内政的法律是正当的,而中国批评美国制定干涉中国内政的法律则是干涉美国内政。这是什么逻辑?

图/中国驻荷兰大使馆

联合时报记者:作为《中英联合声明》的签约一方,英国是否有权监督联合声明的落实情况?

徐宏大使:最近一段时间,英国一直在拿《中英联合声明》说事。前几天,美国国务卿蓬佩奥也在拿联合声明做文章。关于这一问题,两年前我就曾在香港专门回答过记者提问。

鸦片战争后英国对香港100多年的殖民占领是人类历史上极不光彩的一页。结束殖民统治、将香港无条件交还中国,不论是依据国际法还是国际道义,都是英国应承担的义务。某些人时至今日还在讲什么对中国管治香港的监督权,说明他们的思想还停留在100多年前的殖民时代。在荷兰,你们应该注意到今年初国际法院发表一项咨询意见,指出英国在查戈斯群岛问题上还没有完成去殖民化。看来某些英国人的殖民思维真是根深蒂固。

必须指出,《中英联合声明》不是1842年的《南京条约》,也不是1860年的《北京条约》,依靠不平等条约来侵害中国主权、干涉中国内政的时代已经一去不复返了。《中英联合声明》的核心是中国收回香港、恢复对香港行使主权。通过谈判协商并签订联合声明实现香港回归,体现了中国以和平方式解决历史遗留问题的诚意和智慧,绝不意味着承认英国在回归后的香港还保留什么特权。按照《中英联合声明》,英国只有两大义务,一是按时将香港交还中国,二是在1997年交还前与中方配合做好过渡期的工作,确保顺利交接。我刚才说过,我曾在1992-1996年期间在根据联合声明第五条成立的中英联合联络小组工作过近4年时间,非常清楚当时英国的工作做得并不好,制造了很多麻烦。但这些都是历史了。从1997年7月1日起,中国恢复对香港行使主权,这是完整的不可分割的主权,包括中央对香港特区的全面管治权,不存在容许外部势力对中国香港事务进行干涉的丝毫空间。

一些人说,《中英联合声明》中有一些关于在香港实行“一国两制”具体方针政策的描述,所以英方有权监督。大家可以去读一下联合声明,里面写得很清楚,这些方针政策都是中国政府的单方面声明,是中方自主制定的,只不过是在联合声明中以中方单方面声明的方式加以阐述。中方在谈判联合声明时就对英方讲得很清楚,这些方针政策纯属中国内政,而不是需要与英国达成协议的问题,更不需要英方来保证落实。联合声明中所阐述的方针政策已经全部纳入《香港基本法》,通过法律的形式予以贯彻落实。所以某些人指责中方违反《中英联合声明》,这完全是伪命题。

中新社记者:香港示威民众有一种悲情主义,认为自己在用非正义的手段来实现所谓正义的事业,您对此有何看法?

徐宏大使:香港不少示威者、甚至市民都有这样的想法,这背后原因比较复杂,有示威者自身的原因,也有被故意误导的原因。虽然有人提出看似正义和理想的目标,但在空洞的口号背后,很多人并不清楚真正的诉求是什么。如果他们要求更多民主和自由,那么《香港基本法》所保障的民主自由已经非常广泛。如果他们是想对社会某些方面作出改进,那么完全可以通过合法的渠道来表达。法治是香港的核心价值,如果法治遭到破坏,一切将无从谈起。

他们提出所谓“五大诉求”缺一不可,这十分荒谬。其中一条就是要求政府释放所有因参加违法暴力活动被抓捕的示威者,并放弃追究其责任。这难道是法治的态度吗?这与其自身所标榜的民主、自由和法治完全是背道而驰。他们还提出要改变特区行政长官选举办法,而选举办法的变更属于重大事项,需要各方面充分研究,慎重决策,怎么可能因为部分人的示威就轻易改变?况且,《香港基本法》明确规定行政长官应经过选举或者协商产生,《中英联合声明》中也是同样表述。

所以,香港的暴力分子根本不是追求什么正当目标。如果有正当目标,应当通过法治的方式实现,而不是通过破坏法治的方式。如果荷兰农民因为自身诉求没有得到马上满足就去冲闯政府部门,这肯定是不被允许的吧?因为不论你表达什么诉求,只要违法,必定会受到法律制裁,这是“普世”的规矩。可能香港很多人目前还处于一种被蒙蔽或者盲目狂热的状态,我希望他们能冷静下来认真反思。

图/中国驻荷兰大使馆

中新社记者:香港形势产生了一定的外溢效应,包括引发一些外国公司对香港业务的担心,也包括刺激了西班牙、智利等地的示威游行,您对这种外溢效应有何看法?

徐宏大使:最近在不少国家也爆发了类似的暴力活动,这是一个很不好的苗头。人类社会从野蛮到文明经过了漫长的进化,难道我们又要退回到野蛮时代?我们希望世界各地都能通过法治的渠道来解决矛盾,实现和平和发展。对于别国发生的暴力活动,我们不会幸灾乐祸,更不会采取“双重标准”,同时,我们也期望其他国家正确看待香港所发生的暴力活动,因为“双重标准”必然会鼓励和刺激更多的暴力活动,必然会对世界秩序和文明造成破坏。

新鹿特丹商报记者:荷兰经济事务与气候部昨天公布荷《电信行业安全与诚信问题一般性行政命令》,规定荷电信网络“关键部分”须由“可信供应商”提供。涉嫌从事间谍活动,或者与涉间谍行为的第三方机构有密切联系或在法律上受其管控的设备及服务商将被排除在外。请问您对此有何评论?

徐宏大使:我们注意到昨天荷兰经济部发布的行政命令。我们也注意到有些媒体认为该行政命令是在针对中国或中国的企业。但我认为这不应该是针对中国,而应该是针对其他某些国家。

首先,维护网络安全是各国的共同关切,中国与荷兰一样,也坚决反对利用网络设施从事间谍活动。

其次,荷方曾多次表示,将在5G网建设上采取统一的标准,不会对特定国家或特定企业采取排斥性政策。我们对荷兰政府的相关立场表示赞赏,也相信荷政府会坚持这一立场。我们希望荷方基于客观公正的态度进行相关评估,为企业正常投资营商提供公平、公正、非歧视的政策环境,而不是追随个别国家搞政治打压。

现在个别国家正在各国游说,试图说服相关国家排斥中国企业参与5G网建设。但他们拿不出任何证据。他们的逻辑非常简单,即凡是来自中国的东西都是坏的,凡是中国的企业都有可能带来威胁,中国的企业强了就要打压。这十分荒谬,也严重违反法治和公平竞争的精神。我注意到,前不久比尔·盖茨先生对这一论调也进行了批判。中国一直都是一个爱好和平的国家,希望为世界和平与发展作出贡献。我们的任务就是发展好自己,让人民过上更好的生活。我们无比珍视和平、友善的国际合作环境,根本没有想过要挑战谁、威胁谁,我们永远不会称霸。而究竟谁在横行霸道,搞单边主义,危害这个世界的秩序,相信大家心中都有数。炒作所谓“中国威胁论”,并将其用在经贸领域,到底是何居心,值得我们警惕。

第三,有人拿中国的《国家情报法》说事。他们提出,依据中国《国家情报法》第七条,中国企业比如华为有责任替政府搜集情报,这完全是误读和误导。中国《国家情报法》第七条规定,任何组织和公民都应当依法支持、协助和配合国家情报工作。这只是一个原则性的规定,各国包括荷兰都有类似的规定。这里面的一个关键词是“依法”,这意味着我们不能只看这一条,而必须看整个法律体系中的具体规定。中国在对待本国法律域外效力的问题上一直采取十分慎重的态度,不像个别国家到处滥用“长臂管辖”。中国没有任何一条法律要求中国企业为政府搜集并提供境外情报信息,相反一贯要求中国企业在海外经营时应遵守国际规则和当地法律。中国领导人也在多个场合反复重申,中国政府不会要求企业协助搜集外国情报数据。尽管如此,仍有一些人继续指责中国,一遍一遍重复自己的谎言,却从未拿出过任何证据。因为我们没做过这样的事,所以不可能存在什么证据。

如果有关国家依然认为存在风险,那还可以采取技术手段或者通过达成某种互信安排予以防范,而不是基于毫无根据的揣测为正常合作设置障碍。从技术上讲,哪些产品存有“后门”或漏洞是可以检测出来的。英国、德国和欧盟有关部门多次对华为的产品进行了严格审查,没有发现明显的“后门”,相反,多家美国公司,包括思科、苹果等曾曝出过多起“后门”事件。想必大家对“棱镜门”事件仍然记忆犹新吧?华为还公开提出,愿意同有关国家签署无“后门”协议,也愿意接受第三方检测和监督。中国政府赞赏并支持企业这种坦荡、开放的态度。

这就是为什么我说昨天荷经济部出台的文件不是针对中国。

刚才我说有可能是针对别的什么国家,也不是随口一说。因为的确有某些国家利用网络来搜集外国情报,甚至将此明确写入法律。比如美国的“云法案”(《澄清境外数据合法使用法案》),明确要求美国公司同美国政府合作,向美国政府或情报部门提供储存于境外的通信内容数据,澳大利亚也有类似法律。中国对此种做法是坚决反对的,不知道荷兰对此种法律持何种态度?毕竟美国谷歌公司在荷兰建有大规模数据中心。当然这是荷方要操心的问题,我们只是希望荷兰在对待外国企业方面能做到一视同仁。

图/中国驻荷兰大使馆

此外,中国专家学者还就新疆问题同中荷媒体交流。应邀来荷访问的中国社科院及藏研中心的民族、宗教问题专家郝时远、许建英、罗布扎西一行就新疆问题同媒体进行交流。

图/中国驻荷兰大使馆

与会专家重点针对记者对新疆教培中心的疑问,结合自身赴新疆地区走访调研的经历,从新疆民族、宗教历史和特点出发,全面介绍了新疆极端思想和恐怖活动产生的历史背景和严峻形势,指出自治区政府依法设立教育培训中心绝非某些西方媒体报道的所谓“集中营”,而是开展去极端化工作的职业技能学校,目的是挽救被极端思想影响的信教群众,保障最广大人民的安全利益。中心学员的入学、分类、评估和毕业都有严谨和完整的法律法规支撑,中心实施的“三学一去”教学法,即学习国家通用语言、学习法律常识、学习职业技能和去除极端主义思想是因地制宜考虑新疆实际情况和经过实践检验的有效做法。通过综合治理包括教培中心工作,新疆已三年未发生恐袭,人民安全感与幸福感显著提升,这是很多同样面临去极端化问题的西方国家所难以做到的。与会专家指出,美国制定所谓《新疆人权政策法案》,根本不是为了保护新疆人权,而是出于不可告人的政治目的,是对中国内政赤裸裸的干涉。他们的图谋注定不会得逞。

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