【名家谈女性权益】吕孝权：妇女问题是一个社会问题

在有两千多年的封建传统文化这样一个大的背景之下，我们传统的男尊女卑的这样一个根深蒂固的影响，可以导致我们在很多关于女性权益认识的问题上我们会出现偏差。

2015年11月17日，荷广传媒联合凤凰博报在北京举办“纪念北京世界妇女大会20周年暨荷广传媒、凤凰博报 2016女性与媒体论坛“。北京市千千律师事务所律师吕孝权谈中国女性权益在法律层面面临的主要挑战。

请观看我们在现场拍摄的采访视频！

以下为文字版访谈实录：

记者：吕老师您好。

吕：你好。

记者：20年前，世界妇女大会在北京召开，然后提出了《北京宣言》。现在已经20年过去了，中国和世界都发生了巨大的变化，从您作为一名法律人的角度来看，这些年来中国女性权益保护和女性发展方面发生了哪些变化或者说是进步？

吕：主持人好。说实话我很遗憾没有机会亲自去参加九五四会议在北京的召开关于（00：35），在九五四会议上提出了很多关于中国的妇女权益发展的一些口号，包括北京行动纲领里面所确定的妇女的12个关切领域。然后其实落实到中国的法律当中，我觉得最近在20年来中国的妇女权益状况应该发展方面还是有一些可喜的成绩。这是一个很大的问题，我觉得可以举一些具体的涉及妇女权益方面的一些具体的一些领域来谈可能大家会更加明白一些。比如说那个九五四会议确定的北京行动概念里面讲的是妇女的12个关切领域，那我们的《妇女权保障法》里边讲的其实是妇女的6大权益。那我觉得落实到中国具体的国情，我还是从妇女的具体的权益来点出关于中国20年之后，妇女权益发展和议题方面的一些可喜的变化。

先谈一下关于妇女的婚姻家庭权益的问题。妇女的婚姻家庭权益问题，中国的包括《婚姻法》、《继承法》等等，对于妇女的一些财产权益都有一些基本的一些保障，包括结婚自由、离婚自由等等都有一些切实有效的一些保障，包括将家庭暴力纳入了离婚法定事由以及离婚损害赔偿的这样一个范畴，包括中国现行的反嘉暴法也纳入了人大的这样一个立法的工作当中，并且很可能马上就要出台了。这是一个可喜的成绩。比如说再加上中国的关于妇女的人身权益方面的一些变化也是有的，比如说我刚才讲的《反家暴法》已经可能马上就要出台了，这是一个可喜的进步；再比如说关于在女性的性侵犯这方面的一些立法方面也是有一些进步的，比如说我们刚刚通过的《刑法修正案9》，里边讲到了几条跟妇女权益保护有关的一些法律，比如说关于修改了猥亵罪的构成要件将原来的强制猥亵妇女改为强制猥亵他人，扩大了猥亵罪的整个保护对象。同时比如说关于拐卖妇女儿童里边，增加了所有的收买被拐卖的妇女儿童一律做犯罪处理的这样一些等等这些一些刑罚规定，本身都是一些可喜的成绩；再比如说在涉及妇女的这样一些关于土地权利，中央三令五申，包括国务院各个部门，最高人民法院等等，都不断地出台文件和政策来加强对农村妇女土地权益的保护等等这些都是一些可喜的变化；再比如说关于妇女的参政、议政的问题，对吧？我们国家的《宪法》，包括《妇女权益保障法》等等，《村民委员会组织法》鼓励女性去参与基层的从居委会的治理，包括对于实行配额制，保证在村两委的这样的一个班子成员里边，一定要有一定数量的妇女成员参加，这些其实都是一些进步，总体来说应该20年过去了，20周年来所倡导的这样一个女性权益发展，在中国当前的这个环境下，应该还是有一些可喜的成绩的，就刚才只是简单的列举了几个例子，其实很多的类似的这样一些立法方面的进步还是有很多的。

记者：不久前《反家暴》这个草案，不久前刚刚出台，在立法层面来看，哪些女性权益议题上还有努力的空间？

吕：刚才其实…《反家暴法》的出台，我觉得这应该是我们推动将近20年北京社会第一是家庭暴力的概念纳入中国大陆地区这样一个普通的民众的认识层面推了20年，现在《反家暴法》终于马上就呼之欲出了，这是一个很大的进步。其实在除去反家暴这个涉及妇女权益的领域之外，其实还有很多女性的议题可能面临着一些挑战，比如说关于《人身权》里边的妇女遭受这种性骚扰、性侵犯的问题，其实现在在社会上还是比较普遍的。

比如我们曾经在2009年的时候调查，职场的性骚扰的比例是43.3%，而关于性侵犯的问题，我只讲一个关于农村地区留守女童的这样一个性侵犯的问题，最新的统计结果是有一家妇女保护基金曾经在今年的3月2号，全国两会前夕，发布了一个关于2014年《反儿童性侵犯以及安全教育》的一个报告，报告里面统计了2014年1月1号到2014年12月31号这一年的时间里面，被媒体曝光的儿童，但主要是女童，被性侵的案件是503起，也就意味着平均每0.73天就要发生一起儿童性侵案件。这个数字其实是环比与2013全年的4.06倍。所以说当前在中国尤其是农村地区留守儿童的、留守女童的性侵犯的问题不仅普遍，而且非常严重。这是一个方面。

再比如说困扰中国职场女性的这样一个职场的性别歧视问题，现在也是普遍存在的。这种职场的性别歧视，应该是贯穿于整个女性求职生涯的全过程的，比如说从一开始的招聘歧视。刚才另外一个嘉宾马户，她就是招聘歧视里面典型的一个特别有勇气的一个当事人，到入职之后的在岗歧视，在岗歧视其实针对女性的性别歧视可能要更加普遍和多样化，比如说关于女性孕期、产期、哺乳期、痛经期等等，这些特殊的女性生理时期这样一个法律保护不健全的问题，包括实践当中强行调岗加薪，单位强行解除劳动合同的现象比较普遍。再比如说还有关于女性同工不同酬的问题，还有女性跟男性相比在同样的机会的晋升，包括出国深造以及锻炼以及培训这种同等的机会的获得的问题上，可能也是处于一种男女不平等地位。再到最后女性面临退休的问题，在中国关于男女不同龄退休，这已经是一个老生常谈的话题了，根据中国现行的法律规定是女性工作者可能要相比男性工作者要提前一到十年来退休。那么这么样一个政策，对于某一些特殊的这样一些女性行业或者是岗位的从业者来说，提前十年退休可能她期间所造成的在岗工资以及退休工资的待遇可能要相差几十甚至几百万人民币，对她们来说肯定是一个…也是一个典型的性别歧视的一个方面。

其实我刚才只是简单的列举了两个层面，其他的还有其他层面。比如说我刚才讲的，关于农村妇女的土地权的问题，这也是我们认为在关于我们所倡导的妇女权益公益诉讼，除了同龄退休，男女同龄退休它是一个老大难的问题之外，也是困扰我们当前做妇女权益法律援助最大的一个难题，就是关于农村妇女土地权的问题。现在关于农村妇女土地权的问题，在司法实践当中基本上已经陷入一种瓶颈这样一个状况，也就是说举步维艰。基本上很少有获得胜诉的。所以我觉得类似于这些东西，其实还是有很多可以操作的空间的。

再比如说最后一个，关于农村妇女参政的问题。刚才我第一个问题我讲到它的一些可喜的变化，但其实还是有很多问题的。比如说关于中国的全国人大，这个女性代表的比例的问题，我觉得或许近几年来并没有什么取得长足的进步。比如说北欧地区，或许他们的女性参政比例可能会达到50%，我们不说50%，我们就按照联合国的30%的标准，我们都没有达到。还有像2014年和2015年，有统计全国人大代表里面女性的代表比例大概是23.4%，所以离30%的目标还是有很大的差别的。而且在地区的发展上肯定也呈现出一种严重的不平等这样一个状况，所以而且还有关于推动农村妇女参政这一个配额制，比如说我们用的措施是保证村两委里边至少有一定数额的女性参加。那么在实践当中我们会不会异化为有一个我们就视为有一定数额的比例参加，那我们会不会符合我们当初我们出台这个政策根本目的，我们是要推动更多女性来进行参政议政，所以我觉得这个东西可能还要靠配套设施以及背后的这样的一个监督、执行来推动关于妇女参政，来参与公共事务治理这一块的这样一些现象的发展，我觉得应该是未来的路还是有很长的路要走的。

记者：第三个问题就是从男性角度出发您认为当今中国社会男女平权现状还面临着哪些问题和挑战？

吕：中国的男女平等应该说从九五四会开始到现在20年的时间，应该是有些进步的，比如说法律层面的，2004年的我们的《宪法修订案》第一次将国家和尊重和保障人权写入了《宪法》的这样一个概念当中去；然后2005年的《妇女权益保障法》修正案，第一次将男女平等作为国家的基本国策进行确立，我觉得这是很好的一个国家点成制度设计方面的这样的一个进步。

我一直认为看起来关于妇女议题以及妇女发展的问题绝对不仅仅是妇女问题，它是个社会问题。那么其实社会问题，当然我们肯定是需要更多的社会人来关注这个问题，所以我一直把中国或者说全世界所有的涉及性别议题的问题，我把它归结为两个层面的原因，第一个是认识层面的原因，第二个是制度设计层面的原因，其实这两个层面的原因应该是相互制约、相互促进，同时又相辅相成的。比如说意识层面的原因我们可能很容易理解，比如说在中国人，在有两千多年的封建传统文化这样一个大的背景之下，我们传统的男尊女卑的这样一个根深蒂固的影响，可以导致我们在很多关于女性权益认识的问题上我们会出现偏差，比如说我们会将家庭暴力认为是一种家务事，我们会将对女性包括女童的性侵犯，我们认为这是一个家丑不可外扬的事情，我们不应该鼓励大声站出来；我们在职场的性别歧视，比如说像马户这种，这样一些女性在求职过程当中，遭遇用人单位因为你是女性那我将你排除在这个录取范围之内的这样一个情况，我们可能把它当成是一种司空见惯的用人单位的自主权，然后女性可能也会秉持一种此处不留爷自有留爷处，你这个单位不要我，我去寻找另外一个单位。其实这就是对典型的这样一些针对女性的性别歧视的一种纵容，我觉得马户应该说，包括她之前的（环龙音）和（朝菊音），都给大家树立了一个特别好的一个榜样。

其实这是认识层面的问题。其实刚才我讲的是大众的认识，其实还有一个我们的公检法执法机关，包括我们的立法机关的认识层面的问题。比如说对于家庭暴力的问题，我们的公安机关可能认为这是个家务事，所以你们自行去处理吧，我可能就不采取相关的措施。比如说对于我们的法院来说，在处理家庭暴力的问题上，因为它的这种传统的男尊女卑的性别文化观念的影响，它可能会在责任的分配上、问题上给这个家暴的受害人，通常是女性，进行不合理的这样举证责任的分担，这也是为什么在司法实践当中，涉及家庭暴力的案件通常都以败诉告终，并且这个比例是非常高的，败诉的比例非常高，基本上应该在90%以上。

然后我觉得另外一个层面就是制度层面的问题，因为我们意识局限于这样一个男尊女卑的观念的影响，那么在我们制度设计的时候，也会受我们的意识的支配。比如说我们在制定相关的比如说关于《妇女权益保障法》的时候，我们里边会不会出现一些偏差？我们将北京行动纲领里面的12个对妇女的关切领域，缩短为妇女权益的6个关切领域，这本身也是一种对妇女权益的一种缩减。再比如说我们在立法的时候，我们的《刑法》制定，比如说最典型的一点关于强奸罪的制定，大家可能知道中国强奸罪的受害者只能局限于女性，然后男性是不可能成为强奸罪的这样一个犯罪对象的，那说明了什么？说明我们的《刑法》在制定的过程当中，我们可能更多是把女性看作是男性的一个附属品。你在其他的国家人家对于强奸罪的构成讲的是违背他人意志，我们用的是违背妇女意志。从这样一个立法层面里面你就可以看得出来，它渗透有男尊女卑的这样一个传统的文化观念这样一个根深蒂固影响的。

这只是几个很简单的层面。然后你看我们这种制度设计层面，可能会进一步加深我们意识层面这样一个针对女性的歧视。我觉得认识层面的原因跟制度层面的原因我认为可以把它套到所有的谈及中国的性别平等问题，两个最主要的原因，这两个原因而且是相互促进、相辅相成，而且是相互制约的，应该是这么一个关系。

记者：好的，最后一个问题就是用一句话表达女性权益和发展议题上您的关切。

吕：因为我是一个男性要让我用一句话来表达中国的这种妇女议题，或者说妇女发展的一个看法的话，我的观点是：妇女议题和发展绝对不仅仅是一个妇女问题，它应该是一个社会问题。那么既然它是一个社会问题，我们就需要社会大众，尤其是男性的广泛的参与。只有这样我们这种做性别平等工作的，未来的路才可能会更加宽阔，才可能更有成效。

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